(интервью с Марией Сергеевной Павловой)

Краткая справка:

Джеймс Фридерик Томас Бьюдженталь – живая легенда мировой психологии и психотерапии, один из создателей «третьей волны» в психологии, первый президент Ассоциации гуманистической психологии. Доктор психологии. Профессор Сэйбрукского Института, преподаватель Стэнфордского университета. Удостоен награды «За выдающийся вклад в клиническую психологию» Американской психологической ассоциации. Родился 25 декабря 1915 года.

Наш первый рассказ в этой рубрике о том, чью книгу «Наука быть живым» в России зачитывают «до дыр» - и профессионалы, и не только. О том психотерапевте, которого многие из нас мечтали бы увидеть, составляя его образ из описания его собственной работы с клиентами и его личной жизни. В первом номере нашего журнала мы имеем возможность передать Вам образ Джеймса Бьюдженталя через рассказ о встречах с ним московского экзистенциального психотерапевта Марии Сергеевны Павловой.

Автор курса обучения психотерапевтов, который называется «Искусство психотерапевта», стал одним из важнейших учителей для Маши, которая поделилась с нашей сотрудницей Евгенией Кузнецовой не просто мыслями и размышлениями по поводу своего опыта обучения у Бьюдженталя, но и очень личными впечатлениями.

Е: Ваше первое знакомство с Джимом Бьюдженталем было из книг или личное?

М: Не из книг, на семинаре. Несколько лет назад в Москву приезжали американцы, ученики Джима, и они проводили неофициальный семинар. Ученики Бьюдженталя получали тогда в Москве совершенно смешные деньги, хорошо, если мы оплачивали им билеты. Но вообще, насколько я знаю, когда Роберт Нейдер приезжал впервые – ему не оплачивал билет никто. Это были просто такие волонтеры, и это подкупало потому, что атмосфера была на удивление искренней. Это было для меня удивительное время юношеского романтизма в психотерапии.

Е: И какое было первое впечатление от того образа Джима, который они создали?

М: Роберт Нейдер, который вел у нас первый семинар, воспринимал его как учителя и друга. Он говорил о нем без придыхания, просто. Как о простом человеке. А уже потом, в Америке, мы познакомились лично. Джим у нас вел большую часть программы, которую организовали американцы.

Е: Изменилось Ваше отношение, когда Вы увидели Джима? Насколько оно отличалось от образа, который был создан учениками?

М: Он веселый, очень тактичный, потрясающе выглядящий. Он уже совершенно седой, с таким старым красивым лицом, как люди бывают красивы в старости. И это было совершенно другое впечатление, чем то, которое создавалось в рассказах Роберта Нейдера. Он очень живой, и, в то же время, он был отстранен от группы - он не контактировал с нами так близко, как его ученики, помощники-американцы. С сотрудниками, которые нас принимали, у нас у всех были очень тесные отношения. А Джим как бы стоял в стороне, но он много шутил, и, когда он начинал очередной блок занятий, он так умело и сразу сокращал расстояние.

Е: Какую атмосферу он создает вокруг себя или какая атмосфера создается?

М: Да, это, пожалуй, две разных вещи. Потому что, с одной стороны, с ним рядом очень просто, ему можно задать вопрос, причем самый тяжелый вопрос, и о нем самом тоже. В наш второй приезд в Америку он уже перенес несколько тяжелых операций, и возраст соответствующий - ему было 82. Очень пожилой человек. Ему задавали просто прямые вопросы о смерти. И он с совершенно потрясающим достоинством на них отвечал. С другой стороны, находясь рядом с ним все время, понимаешь, что это человек, чьи книги ты читаешь, что это человек вот с таким звучным именем. У него еще красивое имя, потрясающая фамилия – Бьюдженталь. К нему запросто можно обращаться «Джим», хотя полное имя его звучит по-другому. Естественно, на «ты», поскольку английский язык не предполагает никаких других церемоний.

И он совершенно свободно с нами фотографируется, обнимается. При этом внутри – все равно почтение перед ним есть, все время контролируешь себя, как бы не задать глупый вопрос, хотя при этом прекрасно понимаешь, что, если ты задашь глупый вопрос, то тебе на него ответят. Более того, он говорил: «задавайте вопросы, не бойтесь того, что они будут глупые. Глупые вопросы – самые интересные».

Е: Джим очень веселый человек?

М: Да, такое впечатление, что Джим все время шутит. Это происходит очень мягко, и переводчики часто это совершенно не улавливают потому, что это какие-то интонационные вещи. Такое впечатление, что он с юмором относится и к себе и к окружающим все время. Он, по-моему, серьезно относится только к своим клиентам.

Е: Как он держит свои границы?

М: Ну, с моей точки зрения – очень жестко. Но я не думаю, что он это делает каким-то волевым усилием, это получается очень естественно. Он может плакать… Он может говорить: «Я чувствую некоторое раздражение». Но это очень принимаемые эмоции. Это еще один его урок для меня. Он может говорить о раздражении, и это не является оскорбительным для другого человека. Оскорбительным, обидным – ничего такого. И мне поэтому сложно представить его в реальной жизни действительно с негативными эмоциями. Я не могу представить его, выражающим что бы то ни было без уважения. Не могу совершенно. В перерывы, если это не учебные какие-то часы, те перерывы, когда мы там вместе «ланчевали» или вместе куда-то ходили (например, у нас совершенно был изумительный поход в греческий ресторан), он сидел, блаженно улыбаясь, «он всем доволен, он очень рад». Там он общался активно. Он с радостью вспоминал имена. Очень коммуникабельный и интересующийся.

Е: У него есть дети?

М: Да.

Е: Они занимаются терапией?

М: Я познакомилась с его дочерью в прошлую свою поездку. Это приемная дочь, но она всю жизнь вместе с ним. Необыкновенно милая девушка, молодая женщина. Она чем-то занимается в области социологии, если я не ошибаюсь. А жена его - это вообще легендарная личность. Это его последняя жена. Они довольно долго вместе. Я так понимаю, что лет, наверное, 30. Она в прошлом актриса. И его бывшая клиентка. Она многое перенесла в своей жизни. Само название «Искусство психотерапевта» (название книги Д.Бьюдженталя) - слово «искусство» пошло от нее. Она много привнесла театрального понимания, но не фиглярства, не притворства, а «вживания». Понимание «персонажа», в которого ты «вживаешься».

Е: Именно в сторону искусства от ремесленничества?

М: Да. И она сама проводила и проводит, по-моему, до сих пор великолепные психотерапевтические группы «Актерское мастерство психотерапевта», используя очень многое от своей первой профессии. И она, конечно, потрясающий спутник для него. Он ее обожает.

Е: Она младше?

М: Она младше намного. Очень милая, очень приятная внешне женщина. И свободная такая. Как-то веет достоинством от нее. От них обоих.

Е: У Бьюдженталя интересная биография?

М: Да, он же был в гуще событий все время. В гуще гуманистического переворота в психологии 60-х годов. Для меня интересен факт биографии, который он никогда не отрицал и которому он был благодарен. Это то, что он по образованию психоаналитик, и он проходил личный анализ. И он никогда не отзывался об этом своем опыте пренебрежительно. Он много выдвинул положений, которые противоположны психоаналитическим, но он никогда не ... Скажем так – он никогда не конфронтирует с противоположными тенденциями, он говорит, что там это принято делать «так-то»… Джим никогда не скажет, что когнитивная психотерапия, поведенческая – это плохо. Никогда. Более того, он направит, если сочтет нужным, к бихевиористу-психотерапевту. Вообще, мне гораздо легче представить себе биографический путь Ялома, несмотря на то, что я, может быть, и меньше фактов знаю из его биографии. Потому, что он чем-то похоже на мой путь, такой академический. Да, у Джима тоже такой достаточно академический путь, но это все скрывается за его присутствием. Он есть «сейчас».

Е: Он как-то связан с другими известными психотерапевтами?

М: Да, конечно, он очень тесно был связан с Роджерсом. Они поддерживали друг друга, они были очень хорошо знакомы. С Ролло Меем тем более. Ролло Мей, как я понимаю, его непосредственный учитель. Он все время вспоминает Перлза, того же Роджерса – до бесконечности.

Е: Морено?

М: Меньше, потому что Бьюдженталь не занимается психодрамой. Мы познакомились там с дочерью Роджерса. Такая очень энергичная женщина.

Е: Натали?

М: Да. Это очень энергичная женщина, просто ну на редкость энергичная, давшая нам свои статьи. Я, к сожалению, в этот день не могла, а наши ездили к ней в студию, она там с ними проводила урок рисования. Джим к ней относится с огромным уважением. Да и вообще к коллегам относится с уважением. Он всегда представляет какого-то следующего ведущего: «Этот человек отличается тем-то, тем-то». Так они сразу становятся в его представлении выпуклыми.

Е: Как они отнеслись к русским? Что для них вообще русская культура?

М: О загадочной русской душе? Похоже, что в любом случае им это интересно, им это любопытно. И когда мы появились там первый раз – это был такой культурный шок. Русские приехали к ним учиться. И обо всем сообществе и тех, кто в Сан-Франциско, можно сказать, что они были смущены нашей действительной широтой (смеется). И какой-то, наверное, наивностью нашей тогдашней. Ялом, например, вообще связан очень близко с Россией. Его родители эмигрировали, по-моему, с Западной Украины. А для Джима это просто чужая, но очень большая культура. И, конечно, те фамилии, которые упоминались плюс-минус постоянно – это Толстой, Достоевский, это Бердяев. Ялом в своей «Экзистенциальной психотерапии» называет ближайших родственников, кузенов экзистенциально-гуманистического направления, и у него звучат фамилии русских писателей, русских философов. В любом случае, и Джим, и Ирвин очень образованны. Другое дело, что Джим это почти не использует в терапии, т.е. образование пропущено через него, существует как свое, нет никаких ссылок. А Ялом, как эквилибрист, искусно этим пользуется, для него это такой красивый инструментарий.

К русским терапевтам отнеслись очень хорошо, много задавали вопросов про то, как мы относимся к тому, как мы относимся к этому, как развивается психотерапия в России. Называли нас в первый наш приезд энтузиастами. В их представлении совсем полная неразбериха тогда была в России. Очень поддерживающе и очень не осуждающе относились к тому, что, с их точки зрения, у нас нет терапевтических рамок, что у нас дешево стоит терапия. Им не очень понятно, как у нас проходит становление психотерапевтов потому, что организаций в России, которые дают то психотерапевтическое образование, к которому они привыкли, минимум, и большинство российских психотерапевтов моего возраста - это самоучки. Т.е. они относятся к этому с большим уважением, но одновременно и скептично так.

Е: Вы бы сами обратились в качестве клиента, если бы у Вас была такая возможность? К Ялому или Бьюдженталю? Кого бы выбрали для себя?

М: У! Вопрос, вопрос! Мне сложно ответить, действительно сложно ответить, интересный очень вопрос. Ну, скажем, Ялом мне представляется более человечным в каком плане? Больше с недостатками. Джим представляется почти святым, хотя это совсем не так, и я уже говорила, что его канонизируют насильно. Но это сила личности. Надеюсь, что наше общее подобострастие не такое тотальное. Это сила личности. И мне очень этого не хочется, но он для меня почти святой. А Ялом, он более грешный. Да, и это притом, что я знаю, что Джим бы гораздо лучше принял меня, и мою грешность, и мои какие-то темные стороны, а Ялом бы попробовал повернуть все по-своему.

Е: Джим признается в своих ошибках?

М: Да, и это так греет душу.

Е: А как выглядит то, как он работает с клиентом?

М: Это отдельное впечатление. Это и в записи, и вживую я видела сама неоднократно. Он проводил довольно много сессий на нашем семинаре, как минимум 1 в день. И когда я смотрела его сессию в видеозаписи, и когда я видела вживую, - это то же самое впечатление, что как будто разговор начинается ни о чем. Просто встретились два знакомых или малознакомых человека, и это никак не обставлялось как терапия. Ну, т.е. не было вводного вопроса: «Как Вы себя чувствуете?», или «Чего бы Вы хотели получить от этой сессии?», или «На что жалуетесь?». Он завязывал беседу, и каждый раз при этом удивительно беседа завязывалась, она как-то текла, возникали какие-то слова и … каждый раз, на удивление быстро, 5-10 минут - и повисала пауза. Он задавал какой-то вопрос или, наоборот, молчал и делал что-то (тогда было совершенно непонятно, что он делает), но тот человек, который выступал клиентом - он как будто уходил, погружался, и Джиму было совершенно наплевать, что на него смотрят. Клиенту всегда было не наплевать, что на него смотрят - группа целая рядом! Ну и еще это ощущение свободы, это не ощущение работы. Он плавно перетекает из состояния учителя в состояние терапевта, и то, и другое является составной частью его жизни, а не какой-то определенной формой существования.

Е: Он очень конгруэнтный…

М: Очень, очень.

Е: Как будто он ничего не делает для того, чтобы выполнить сейчас какие-либо функции.

М: Абсолютно. Т.е. вот действительно, как будто ничего не делает.

Е: Когда Вы говорили о том, что он очень аутентичный, вы тогда именно это вкладывали?

М: И это тоже, и то, что он не строит каким то специальным образом сессию. Он полностью доверяет тому, как она идет. Он полностью доверяет процессу, который может возникнуть между терапевтом и клиентом, совершенно. Как будто у него нет заранее никакого плана, и это не как будто, это действительно так. Как будто нет заранее определенной цели. Да. Это такое свободное течение. И при этом кажется, что невозможно быть настолько включенным, насколько включен он. Вся его поза, глаза, руки, тело - такое впечатление, что все сосредоточено на том человеке, который сидит рядом.

Е: При этом, когда смотришь эти сессии, его там очень мало.

М: Как будто нет.

Е: Да, и при этом он говорит, что «это демонстрация, поэтому я буду гораздо более активным, чем обычно».

М: Да.

Е: И при этом ощущение, что его там очень мало.

М: Да, совершенно верно.

Е: Видимо, он очень точен. Как связано для Вас доверие и точность? Вы говорили, что он очень точен, и говорили, что это связано с доверием. И это из-за доверия.

М: Понимаешь, он точен не в интерпретациях. А он точен в тех словах, которые он иногда себе позволяет. И там нет ничего лишнего, нет мусора.

Это, с моей точки зрения, возможно тогда, когда ты чувствуешь клиента. Для меня чувствовать - это и доверять тоже, понимаешь? Доверять ему настолько, чтобы знать, что он какую-то работу может сделать сам, его не надо подталкивать лишними словами. Доверять ему настолько, что какое-то одно «И…», - и оно во что-то разовьется. В этом смысле точность. Это не точность интерпретаций, это не точность называния…

Не называет он почти ничего сам. Он дает возможность выразиться клиенту. И в этом смысле он точен.

Е: Он прозрачен.

М: Да, это с одной стороны. А с другой стороны, он очень точен в том, как он цепляется. Он вот что-то заметил, и он обязательно это отметит. «Что это для тебя?» Он доверяет клиенту и в том, как тот выражается на сессии, он не проигнорирует какое-то движение, он не проигнорирует какое-то слово. Я совершенно уверена, что он не проигнорирует слова-паразиты. Была совершенно замечательная сессия. Он работал с девочкой, с профессионалом психотерапевтом. А мы видели эту сессию в записи. Совершенно замечательно, как она говорит: «Ну, может быть, я волнуюсь», – на что-то ему отвечая. Он говорит чуть вопросительно: «Может быть». Она: «Я волнуюсь». Потом она что-то рассказывает: «Наверное, может быть, я думаю…». Он говорит: «Наверное, может быть, ты думаешь?», т.е. насколько все-таки это твое, насколько ты сомневаешься. Или насколько ты доверяешь себе, употребляя слово «волнуюсь» в возвратной форме глагола. Он бы не пропустил слово «как бы». Ни за что, просто не пропустил бы. Это опять же то же самое выражение «наверно», «возможно», «я не уверен», «как бы». Допустим, ты, ну, неуверен, возможно, тогда ты открыто говоришь об этом, показываешь, а тут - «как бы» - слово-паразит. Я «как бы» думаю, т.е. вполне возможно, что я и не думаю. Такое представление, реминисценция (смеется). Он максимально точен в каждом слове, которое он выбирает. И это точность, накопленная с годами опыта, и точность, основанная на доверии к себе и к человеку, который с ним сидит. Такое впечатление, что он доверяет тому спонтанному, что в нем самом появляется. Один раз, на одной из сессий в тот же, первый, приезд в Америку, я видела, как в ответ на рассказ клиентки у него текли слезы. Это было очень скупо, он практически не менял позу, и сначала покраснели глаза, а потом появились слезы. И это настолько потрясает. Не возникает никаких сомнений в искренности этих слез. Это настолько поразило меня тогда, что я совершенно не помню, что там было дальше в сессии, абсолютно. Я не помню, о чем клиентка говорила.

Е: Что это, что его так тронуло?

М: Его тронули ее переживания. Единственное, что я помню, что она не плакала, и такое было ощущение, что она изо всех сил старается себя, что называется, «держать».

Е: Но ведь бывает еще, что терапевт плачет за клиента – этого ощущения не возникало?

М: Это не тот случай. Такого ощущения не было. Он даже не плакал, как мы плачем. Я женщина. Как я плачу: у меня кривится лицо, у меня текут слезы, лицо изменяется, глаза краснеют. А есть другая крайность. Так плакала Джулия Ламбертс в «Театре». У нее вообще ничего не происходило, просто ручьями текли слезы, она умела это сделать совершенно профессионально. Здесь это нечто третье. Да, это совершенно искренне, и при этом это не истерика, это не показуха, а просто реакция. И это не старческое слабоумие. Это его реакция. И при этом совершенно так же свободно и легко он смеется в сессии в ответ на шутку, в ответ на что-то еще.

Е: Да, интересно, насколько он таким родился и насколько это человек, который сам себя сделал?

М: Для меня, это не очень отделимо друг от друга. Вообще-то для того, чтобы быть психотерапевтом, нужна определенная склонность внутренняя. Можно научиться чему угодно, но есть что-то, что у тебя есть изначально, или воспитано семьей – то, чему научить нельзя. И еще то, к чему приходишь сам, то, что к тебе пришло с твоим личным опытом. Мне кажется, у него это так. Очень самоосознанный человек. И очень доверяющий тому, что у него есть неосознанного. Это все равно огромный пласт.

Е: Спонтанный?

М: Да, конечно, интуиция, спонтанность, доверие, естественность.

Е: Интересно, насколько его реальный опыт жизни повлиял на то, что он создал именно такое направление – экзистенциальное? И как потом он постулировал или показывал приверженность ему своей жизнью, своими поступками. Вы что-то знаете об этом?

М: Ну, просто, насколько я поняла, в один прекрасный момент он перестал получать сам удовлетворение от работы в аналитическом подходе, хотя, как я понимаю, ортодоксальным аналитиком он не был никогда.

Е: Как терапевт?

М: Он реально пришел к пониманию того, насколько важны терапевтические отношения, на своем примере. К пониманию того, что человек имеет право быть таким, какой он есть. К бесконечному уважению его сопротивлений, того, что часто ломают, с чем борются в других подходах. В экзистенциальной психотерапии с сопротивлением работают, но его и очень уважают. Что касается его жизни, мне сложно сказать, но похоже, что он делал то, что хотел, и то, что считал нужным. Я не вижу противоречий в нем, каким я его увидела первый раз, и потом, он не производит впечатления человека издерганного, измученного, вечно конфронтирующего с собой.

Е: Видимо, это то, что позволяет ему так просто относиться к смерти.

М: Да, он ценит то, что он сделал в жизни. И он ценит свою жизнь.

Е: То, что Маслоу называет самоактуализирующимися личностями.

М: Да. И он реализовался не только в своем подходе, которому он учит. Не только в том, что он это написал, сформулировал. Но и в постоянной работе с клиентами, я думаю, что это тоже было всегда, то есть это не просто слова. Книга не расходится с тем, что он делает. Просто то, что он делает, и то, как он об этом рассказывает, – вживую выглядит гораздо проще, понятнее и доступнее, чем в книге, но расхождений там нет. Та же глубина при простоте или сложности формулировок. И он при этом очень искренен. Он не скрывает, что он боится смерти. Принятие смерти, принятие своего страха смерти помогает жить более аутентично, не прятаться от этого, не сбегать.

Е: Ощущение смерти и конечности дает совершенно другое качество жизни. Как написано про раковых больных в книге Ялома «Экзистенциальная терапия», которые говорят: «Зачем мне нужно было дождаться такого страшного диагноза, чтоб почувствовать вкус к жизни?».

М: Да, про Бьюдженталя такое ощущение, что у него этот вкус к жизни был не только после критических ситуаций, что он как бы пришел к этому. Что он вырос до этого без «мордования» судьбой. Создается такое впечатление, что это потрясающая работа с самим собой всегда.

Е: Кто он для Вас? Чему Вам хочется у него научиться?

М: Бьюдженталь для меня учитель. Не самый первый, но один из тех, которого я всегда буду вспоминать как учителя. Скажем, до знакомства с этим подходом у меня не было вообще четко сформулированной позиции, из меня можно было лепить все, что угодно, в любом подходе. Я в свое время очень испугалась идти на психоанализ - учиться еще лет 5-6. С тех пор прошло 9 лет, я уже давным-давно бы выучилась, но не жалею. Мне повезло, и я увлеклась другим направлением. А Джим для меня олицетворение этого направления, при том, что существуют и Роджерс, и Мэй.

Е: Даже не экзистенциально-гуманистического направления психотерапии, а вообще всей психологии 3-ей силы?

М: Да, потому, что я с ним познакомилась с первым. Для меня в свое время это было откровением.

Е: Чему бы Вы хотели у него научиться?

М: Искусству быть самим собой – то, что у него получается так органично. Быть аутентичным не только в терапии, но и во всей жизни. Я не могу судить о его жизни, но хотелось бы в своей жизни быть максимально аутентичной. В терапии хотела бы учиться всему, и в то же время очень бы не хотелось его копировать. К счастью, у меня это никогда не получится. Просто невозможно по личностным характеристикам. Очень бы хотелось вот эту точность слова поймать. На этом в последнее время я очень сильно фокусируюсь. На точности места, где ты это слово вставляешь, на точности. Уж если ты интерпретируешь, то так, чтоб это было распознано, это очень чувствовать надо. И вот этому качеству еще больше научиться. Доверять тому человеку, который к тебе пришел. Доверять даже тогда, когда тебе кажется, что то, что с ним происходит, - это невозможно. Или ты бы на его месте поступила бы по-другому. Где-то это оставить и поверить этому человеку, что он может по-другому. Это, наверное, самое сложное для меня за 9 лет моей практики. И это то место, к которому я пришла. Во многом благодаря тому, что я видела, как работает Джим. Не столько благодаря тому, что я читала его книги, а именно благодаря тому, что я видела, как он работает. И благодаря тем семинарам по его программе, которые у нас были. Доверие к клиенту – это то, чему все равно бесконечно можно учиться.

Еще? Его отношению к собственной жизни, его отношению к себе, какому-то внутреннему, большому, глубокому уважению к самому себе. Когда я его узнала – ему было за 80, но было это ощущение продолжения поиска движения. Он не останавливается на том, какой он, особенно сейчас, когда он очень пожилой человек. Он больше, чем мы, например, сталкивается с тем, что когда-то его не будет. Я хотела бы научиться тому, как это принимать. И жить с этим.

Список литературы

Кузнецова Е. Джеймс Бьюдженталь