ИНТЕРВЬЮ СО СВЯЩЕННИКАМИ ДИОНИСИЕМ ПОЗДНЯЕВЫМ И ПЕТРОМ ИВАНОВЫМ

Что нам известно о Китае? Что история этой страны насчитывает около 4 тысяч лет, а Великая китайская стена длиной 8 тыс. км была построена во время династии Цинь (221-206 гг до н.э). Что китайцы задолго до европейцев учредили стандартную систему мер, вывели теоремы алгебры и тригонометрии, изобрели порох и научились выплавлять железо. Наконец, то, что согласно переписи населения за 2000 год, в КНР проживает 1млрд 265 млн человек (в это число не входят жители Тайваня, Гонконга, Макао), а в соседних с Россией трех китайских провинциях - около 100 миллионов. (Во всем остальном мире китайцев около 25 млн человек. В России перепись населения не проводилась с 1989 года, поэтому можно назвать лишь очень приблизительные цифры: от 500 тысяч до полутора миллионов человек.)

Но что мы знаем о вере китайцев? Есть ли в Китае православные общины, какова духовная ситуация в приграничных с Китаем российских землях? На эти и другие вопросы мы попросили ответить руководителя группы исследований проблем Православной Церкви в Китае при Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата священника Дионисия Поздняева и помощника управляющего Московской епархией по церковно-общественным вопросам, доктора исторических наук священника Петра Иванова.

- Отец Петр и отец Дионисий, почему вы, будучи православными священниками, заинтересовались Китаем?

о. Петр: Китаем я заинтересовался с детства. Этот интерес я унаследовал от дедушки, который был в некотором роде специалистом в этой области. В нашем доме было много литературы о Китае, всяких статуэток и другой атрибутики. Китай представлялся мне далекой загадочной страной. Но когда я окончил Институт стран Азии и Африки и приехал туда, реальность оказалась менее притягательной, чем мечты.

- По идее, если вы восхищались этими статуэтками и китайскими романами, вы должны были бы прийти к буддизму?

о. Петр: Тут надо сразу отметить, что моя семья была совершенно нерелигиозная. Если у родителей и были какие-то смутные интересы в этой области, то на моем воспитании это никак не сказывалось.

Конечно, мой интерес к Китаю включал в себя интерес к какой-то восточной тайне. Я пытался читать книги по буддизму, сутры. Но милостью Божией мне никогда не удавалось в этом чтении двинуться вперед. Я открывал книжку в восторге от того, что обрел такое редкое издание, и что сейчас начну его читать. Но всякий раз меня одолевала чудовищная скука, что я ни одной из них до конца так и не прочитал. Пожалуй, впервые более-менее подробно я познакомился с этой литературой, когда стал священником, и меня попросили читать лекции по истории религии в Свято-Тихоновском институте. Хотя казалось бы, должен был разобраться в этом значительно раньше - просто по своей востоковедческой профессии.

- Каким образом для вас Православие стало близким, родным? Вы крестились...

о. Петр: В зрелом возрасте. Поэтому здесь единственным может быть ответ, что это милость Божия открыла мне истину. И если вы спросите, были ли у меня какие-то размышления, искания, то я вам отвечу: не было у меня ничего такого. Я был совершенно вульгарный советский человек, ориентированный на карьеру, комсомол, партию. Я никогда не был убежденным коммунистом. Но был таким пошлым прагматиком, который считал, что советское общество насквозь гнилое, но в этих условиях гниения надо как-то жить. Так что будем прикидываться и пытаться разговаривать на том языке, на котором говорит вся эта публика. Это, конечно, все очень неискренне и лживо, нехорошо, но надо выживать. Скажу вам даже, что моего ребенка крестили без меня.

А потом вдруг произошел внутренний перелом, который объяснить логически я никак не могу. Меня один датский профессор, знаменитый борец с сектами, спросил: "Как вы пришли ко Христу?" Я говорю: "Вы знаете, я не знаю". Начал рассказывать ему какие-то конкретные обстоятельства, а он: "А чего тут крутиться и вертеть, это просто любовь к Богу пришла в сердце, вот и случилось". Наверное так оно и есть.

Замечательно то, что были какие-то мелкие промыслительные события, которые привели к тому, что это произошло. Я уехал в Китай в 1984 году, сразу после рождения сына, и жена моя жила на даче с ребенком. Ребенку нужно было козье молоко. В ближайшей деревне одна из жительниц до сих пор держит несметную тучу коз. Жена моя к ней приехала за молоком. А та и говорит: "Ты знаешь, мне нужно съездить в церковь. Она тут рядом, в лесу". Как впоследствии выяснилось, эта женщина никогда прежде в церковь не ходила. Поэтому в том, что она обратилась к моей жене с такой просьбой, явно было нечто промыслительное.

И когда я возвращаюсь из Китая, мне жена говорит: "Знаешь, у нас здесь рядом есть замечательный храм в лесу". Ну, храм и храм. Проходит несколько лет, и вдруг я чувствую, что мне нужно в этот храм идти. Я и говорю: "Помнишь, ты рассказывала про церковь, которая тут неподалеку. Надо мне ехать в эту церковь креститься, и нам с тобой обвенчаться". Вот что хотите спрашивайте, но я не знаю, почему я это сказал. У меня возникло очень твердое внутреннее намерение это сделать. Я чувствовал, что по-другому жить не могу. Я должен туда идти. Подтверждение тому, что это истина, было то, что даже моя жена как-то смутилась и сказала: "Что это с тобой такое странное произошло?" Хотя она мне и раньше говорила, что надо креститься, что ты какой-то некрещеный, советский весь. В общем, привезла она меня в этот храм. Меня там крестили, нас обвенчали. Я больше из этого храма не выходил, стал его прихожанином, потом чтецом. Потом стал диаконом, священником и служил в этом храме до самого последнего времени.

Отец Дионисий: Мой приход к вере был менее примечателен. Не сказал бы, что мои родители были неверующими, нет. Но они не были церковными людьми. В доме всегда говорили о Боге, но меня в детстве не крестили. Я помню себя впервые в храме свв. Петра и Павла в Лефортово, на всенощном бдении. Мне было 4 или 5 лет. Во время полиелея я расплакался от счастья. Батюшка принялся меня утешать, а я ему говорю: "Не надо! Мне очень хорошо!" Очевидно, тогда Господь коснулся моей души. В 8 лет я попросил родителей , чтобы они крестили меня. В 12 лет, ответив для себя на вопрос "Что есть истина?" и "Что происходит во время богослужения?" я решил, что должен быть священником - ничто другое так сильно меня не влекло. А интерес к Китаю появился после того, как я стал крестным своего знакомого - китайца, живущего в соседнем доме.

КИТАЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ

- Есть ли в Китае православные общины?

о. Дионисий: В Китае пять православных храмов, но нет ни одного священнослужителя. Храмы есть в Синьцзян-Уйгурском районе, во Внутренней Монголии и в Харбине. Больше всего православных живет во Внутренней Монголии. Это потомки русских, смешанное русско-китайское население(около 8 тысяч человек). Так же, как и в Синьцзян-Уйгурском районе (около 3000 человек), священника там нет уже около 40 лет. Все эти люди помнят только одно - что они православные по крещению. Например, христиане во Внутренней Монголии добились разрешения властей на строительство православного храма.

В Харбине около 200 китайцев православных. Батюшка, китаец по национальности, умер в прошлом году. Я езжу в основном в Пекин, где служу на территории посольства для тех православных иностранцев, которые работают в Китае.

- Я слышал, что Вы, отец Петр, и Вы, отец Дионисий, собираетесь открыть в Москве китайский приход?

о. Петр: Была мысль, что в одном из храмов можно будет служить по-китайски и китайцы будут туда приходить. Но потом решили, что это преждевременно. Ведь у китайцев здесь нет православной общины. Не в пустом же храме служить. Должна быть проведена соответствующая миссионерская работа. У нас есть огромный корпус текстов, которые перевели наши миссионеры в начале XX века: Евангелие, Часослов, Требник, Служебник... Служба Пасхи, двунадесятые праздники. К сожалению, это все написано таким языком, который непонятен и недоступен современным китайцам. К ним обращаться с этими текстами совершенно бесполезно.

- Почему? Этот язык для них так же непонятен, как церковно-старославянский для русских?

о. Петр: Я бы не стал проводить такой параллели, потому что в отличие от нас китайцы древний язык все-таки учат в школе. Но одно дело учить в школе, а другое - повседневно пользоваться языком. Нужно, чтобы был какой-то миссионерский корпус текстов. А имеющиеся тексты желательно отредактировать. Кто-то должен эту работу вести. Мы попытались отредактировать краткий молитвенник, главные молитвы утренние, вечерние. Его уже напечатали в Хабаровске и в Благовещенске тысячным тиражом. Но это, конечно, очень мало. При том, что китайцев множество и кто-то должен с ними работать, мы оказываемся в очень сложном положении. У нас русское невоцерковленное общество, дикое, безбожное, а мы бросаемся к китайцам. Хотя, с другой стороны, в этом, может быть, есть некое духовное дальнозрение, ведь говорил же о китайцах преподобный Серафим Вырицкий: "Народ трудолюбивый, дойдет до самого Урала". Потом, правда, его остановят, но до Урала дойдет. По всему видно - дойдет и никакие пушки его не сдержат. Потому что это мирное нашествие будет, не то, что война. Зачем война, когда люди сами не хотят жить на своей земле, и она брошена, народ оттуда бежит, и детей не рожают. Просто не будет рабочей силы, и нужно будет китайцев приглашать, чтобы они там работали. Их уже сейчас приглашают, они и землю копают, очень дешево. Работают хорошо, трудолюбиво. Не потому что они какие-то агенты или шпионы, или у них какие-то тайные цели, которые им ставит китайское правительство. Они просто очень плохо жили в Китае и привыкли усердно трудиться, а многие русские уже от этого отвыкли.

- Они адаптированы к нашему климату?

о. Петр: А какой у нас климат? На севере Манчжурии разве другой климат? Там высокие люди живут, под два метра, пьют водку крепостью 70 градусов, ходят на морозе с непокрытой головой в резиновых тапочках. У них крепкое здоровье, им все нипочем.

- Можно ли организовать православный приход на территории Китая, где бы на первых порах служили русские священники?

о. Дионисий: Это очень непростая проблема. Дело в том, что по китайским законам иностранные священники не могут служить в Китае постоянно. А если найдется русский священник, желающий принять китайское гражданство с целью проповеди Евангелия - Китай не предоставит гражданства по религиозным мотивам.

- Но почему?

о. Дионисий: Ну, во-первых, это не укладывается в каноны коммунистической идеологии. А во-вторых, Китай не хочет никакого усиления российских позиций в стране. А укрепление Православной Церкви безусловно ассоциируется с укреплением российских позиций, что на мой взгляд ошибочно.

РЕЛИГИОЗНАЯ ПАЛИТРА

- На что ориентирована душа рядового китайца, кому он молится, верит ли в бессмертие души?

о. Дионисий: У нас принято считать, что китайцы в основном буддисты. Это не совсем так. И буддизм, и даосизм - лишь небольшой кусочек из религиозной палитры Китая. Много столетий традиционными остаются разные народные синкретические верования, в которых причудливо перемешаны элементы даосизма и буддизма. Что касается конфуцианства, то это была религиозно-философско-этическая система образованного чиновничества, от которой простые люди достаточно далеки.

Сегодня китайский народ устал верить в коммунизм, давно пресытившись идеями Мао Цзэдуна. И если простой китаец начинает более-менее откровенно говорить с тобой, то можно услышать разговоры, подобные тем, что велись на наших кухнях в 70-е годы. Ведь душа человека ищет чего-то поглубже, чем идеи коммунизма. Ничто в мире душу человека, конечно, не может наполнить, кроме Божьей благодати.

Можно сказать, что сегодняшний Китай - страна стихийной, неосознанной религиозности. Что приводит к распространению сотен сект на буддисткой основе. Последняя из них- "Фалуньгун", основателем которой является некто Ли Хунчжи. За какие-то 7-8 лет число ее адептов превысило число членов компартии. Причем некоторые коммунисты также входят в эту секту.

В настоящий момент "Фалуньгун" объявлена вне закона, а ее основатель эмигрировал в США. И наставляет оттуда своих учеников используя аудио- и видеокассеты. "Учение" секты основано на практике дыхательной гимнастики "цигун", а в "духовной" части - очень простые положения из буддизма, приправленные даосизмом. Для многих рядовых китайцев эта секта предоставляет возможность ухода от однообразия опостылевшей, очень тяжелой материально жизни (хотя есть и сказочно богатые китайцы). Ведь духовно им ничего не могут предположить. И, к сожалению, такая простая вещь, как "Фалуньгун", душевно вредная , завладела умами и сердцами многих китайцев.

о. Петр: С другой стороны, для самого Китая лучше, чтобы нынешний "статус кво" сохранялся. Если рухнет коммунистический режим, то только хуже будет. Они наблюдали за советской ситуацией и понимают, что Китай - это огромная масса нищего населения, которое подвержено многообразным воздействиям. Если начнутся беспорядки, то эти массы начнут передвигаться по территории страны, начнут все громить, грабить... Поэтому начальство решило, что лучше пусть сверху остается марксизм, идеи Мао Цзэдуна, Дэн Сяопина, а мы между собой потихоньку все поделим. Так и есть. Все руководство коммунистическое имеет детей-банкиров в Америке, в Европе. Все они очень состоятельные люди. Трансформация свершилась, но фасад сохраняется.

Другое дело, что это до бесконечности продолжаться не может. Я не преподобный, предсказаний никаких делать не могу. Надо только молиться, чтобы там ничего страшного не произошло. Потому что Россия станет первой жертвой. Поэтому армия - главный фактор стабильности в Китае. И китайцы сейчас страшно увеличили военный бюджет для модернизации армии, будут власть держать силой штыка.

- А как там с католичеством?

о. Дионисий: В Китае две католические церкви. Одна зависит от властей, другая подчиняется Ватикану (и преследуется властями).

- Но почему компартия допускает существование в стране чуждой коммунизму идеологии?

о. Дионисий: Католиков в стране 3-3,5 миллиона, и их нельзя игнорировать. С другой стороны, как теперь заявляют китайские вожди, "если религиозное течение помогает построению социализма, то оно полезно".

- Есть ли в Китае протестанты, баптисты, иеговисты?

о. Дионисий: Западных сект нет. Есть разновидность китайского протестантизма, кстати, число его последователей постоянно растет. Особенно в свободных экономических зонах Приморья, где протестантизм воспринимается молодежью как некий атрибут принадлежности к западному образу жизни.

о. Петр: Зато на Тайване, в Гонконге и, наверное, в Южной Корее и в Америке работает бесчисленное множество радиостанций, которые вещают на китайском языке. Я имею в виду баптистов, адвентистов, пятидесятников и всех видов евангеликов. Издательств без счета, книги издаются невероятными тиражами. Легально или нелегально, но это все попадает в Китай. Хотя по закону гонконцу или тайваньцу нельзя, как и иностранцу, заниматься проповедью на территории Китая. Но лицо есть лицо, переоделись и пошли. И уже граница не на замке, и таможня не такая. Кроме того, есть Интернет. А китайский христианский Интернет огромный, там есть и тексты, и проповеди, и учебники, и ответы на вопросы... Все что угодно. Любой китаец, который тянется к Богу, может все это посмотреть и найти.

ПРИГРАНИЧЬЕ

- Но, может быть, нужно активнее вести миссионерскую деятельность в приграничных с Китаем областях?

о. Дионисий: Это очень важная тема. Поэтому я регулярно бываю в Благовещенске, Хабаровске, Владивостоке и Чите. Эти дальневосточные епархии находятся в довольно сложном состоянии, сами пока только восстанавливаются. Другая проблема - на местах русские люди воспринимают китайцев больше как врагов. И считают, что если Церковь будет проповедовать среди них Православие, это даст китайцам дополнительные ресурсы, чтобы остаться в России.

- А вы как считаете?

о. Дионисий: Моя позиция такова: и китайцы, и русские не должны быть лишены слова Божьего. Если мы может проведывать слово Божие, мы должны это делать. В противном случае этим займутся католики или протестанты, что, собственно, и происходит.

- Насколько католики активны в этом регионе?

о. Дионисий: Достаточно активны и в Иркутске, и в Чите, и в Благовещенске. Католический епископ Сибири Ежи Мазур даже призывает китайцев-католиков с Филиппин приехать в Сибирь, чтобы вести там католическую миссию среди китайцев. Когда я был в Польше, на конференции, посвященной китайским проблемам, Ежи Мазур предлагал всем открыть новый путь в Китай. Через Макао и Гонконг - традиционный южный путь, а северный путь - через Россию.

Когда мы общались с Ежи Мазуром, он предложил мне устроить совместный центр по крещению китайцев в Сибири. Я говорю: "Хорошо, владыка. Но скажите, после крещения кто будут новообращенные, католики или православные?" "Это все равно, - отвечает ,- главное, что они будут христиане". "Но если это все равно, - говорю ему, - то я бы предпочел, чтобы они были православные". Владыка Ежи Мазур после этих слов как-то очень огорчился, видно, не ожидал такой несговорчивости.

Поэтому мы должны проповедовать слово Божие и китайцам на Дальнем Востоке. Другое дело, что мы со своим народом не успеваем заниматься. И если в Центральной России можно говорить о 4-5% воцерковленного населения, то в Дальневосточном регионе это в лучшем случае 1%.

о. Петр: Зато китайские сектанты время зря не теряют. Вот, пожалуйста, тайваньская секта "Поместная церковь". У нас в просторечии они называются "свидетелями Ли" (у них главный наставник Уитнесс Ли. Он умер несколько лет назад). У секты почти нет последователей в России, но они выпустили уже около двух сотен названий книг на русском языке. Причем несметным тиражом. Кроме того, у них есть изуродованный текст Нового Завета с еретическими комментариями, книга в две тысячи страниц. Они перевели и опубликовали ее на русском языке, тиражом 700 тысяч экземпляров, напечатали в Белоруссии (там дешевле). Бесплатно раздавали тут всюду и потратили только на это издание полтора миллиона долларов. Как выяснилось, деньги они собрали среди своих последователей на Тайване и в Америке.

У них главная ориентация на вузы. Невероятные деньги тратятся ежемесячно на содержание штата миссионеров, которые тут работают. Они создают общежития. Арендуют квартиры, в этих квартирах устраивают общежития для студентов и студенток.

Но у меня иногда создается впечатление, что те, кто здесь работает, обманывают тех, кто их финансирует. Потому что они тут в комфорте существуют, как сыр в масле катаются. Да еще удовлетворяют свои комплексы лидеров, выступая в роли объектов поклонения. Реального же роста "Поместной церкви" ни в России, ни где-либо в Европе вообще не наблюдается.

- Как вы думаете, возникнет ли уже в ближайшем будущем проблема заселения России китайцами?

о. Дионисий: Я думаю, это заселение будет продолжаться потихонечку.

- И однажды мы все проснемся китайцами?

о. Дионисий: Вряд ли. Но от смешанных браков китайцев с русскими дети обычно бывают китайцами. Если только в семье нет твердого Православия. Опыт русской общины во Внутренней Монголии показывает: хотя они все смешались с китайским населением, они не ассоциируют себя с китайцами, т.к. они православные по вере. Хотя они двуязычны в быту, а младшее поколение уже не говорит по-русски. С нашей точки зрения, они больше китайцы. Но на самом деле они больше русские. Я объясняю это исключительно православной верой. Хотя Православие наднационально и для всех открыто. Разделение человечества на народы - проклятие Божие после Вавилонского столпотворения. В Православии эти разделения и границы преодолеваются, во Христе уже не имеет значения национальность. Какая разница между китайскими, русскими или персидскими мучениками? В смысле церковном - никакой.

- Каково отношение рядового китайца к России?

о. Дионисий: Чисто практическое. Если им выгодно вести здесь бизнес, они будут это делать. Если дела не идут, уедут в другую страну.

- В Америку?

о. Дионисий: Это предел мечтаний для многих из них. Вы знаете как по-китайски называется США? "Прекрасная страна".

- Насколько они знакомы с русской литературой, живописью, историей, музыкой?

о. Дионисий: Они никогда не были знакомы с русской культурой. С советской - да. Горький, Симонов, Николай Островский... Ну, немножко Толстой, Пушкин.

- Они не знакомы с творчеством Гоголя, Тютчева, Достоевского?

о. Дионисий: Кроме очень узких специалистов из элитарных вузов. Японцы Достоевского знают лучше, чем китайцы. Для китайской Академии наук откровением стало пять лет назад, что русская культура построена на основах Православия.

- Вообще, Китай это опасность для России или нет?

о. Петр: Опасностью может рано или поздно стать любая реальность, на которую люди не хотят обращать внимания, а она неожиданно принимается развиваться в непредвиденном направлении.

Нам как православным нельзя забывать о своей ответственности перед миром. И если у нас в настоящее время открылись, хотя и ограниченные, возможности проповеди Истины, мы не имеем права отказываться от того, к чему призваны.

Я давно молюсь о том, чтобы ко мне пришли студенты, изучающие в каком-либо вузе китайский язык и сказали: "Батюшка, хотим потрудиться во славу Божию. Дайте набрать китайский текст на компьютере или провести катехизические беседы с московскими китайцами". Но, видно, молитвы мои слабы...

- Какая еще помощь вам нужна?

о. Дионисий: Мы будем рады любой помощи. В частности, в ближайшее время планируется открыть библиотеку о христианстве в Китае.

С другой стороны, давайте вспомним историю древнего Израиля. Когда народ израильский уклонялся от Бога в идолопоклонство, Господь отрезал куски от страны и отдавал их язычникам. Если народ не каялся, его уводили в плен, разрушали храмы, но попечение Господа о народе было.

Если мы не опомнимся ,не вернемся к своим корням, к вере православной - логично ожидать, что территории, которые не используются, будут отданы другому народу, которому они нужны.

Потому что китайцы умеют и хотят работать, земли им не хватает... А что происходит у нас? В Забайкалье есть разрушенные когда-то храмы, в которых гадит пасущийся рядом скот. И даже некому прибить жердь, чтобы как-то воспрепятствовать этому. Народ пьет, не работает. А тех, кто пытается что-то сделать, начинают выживать - и администрация, и местное население.

Подобное происходит и в Амурской области, в Благовещенске... В Хабаровском крае получше немного... В Благовещенске на 250 тысяч населения в городе всего один храм. Вечером в субботу на всенощную человек 50 приходит. В основном - женщины, которых в городе в три раза больше, чем мужчин.

Там ситуация гораздо более катастрофическая, чем нам из Москвы представляется. Это касается всех сфер жизни, в том числе и экологии. Мне там женщина одна исповедовалась, которая проверяла качество выпекаемого хлеба. В Благовещенске было несколько хлебных заводов .Они все закрыты. Теперь есть маленькие пекарни, в которых на мазуте печется хлеб. Она, как проверяющая качество хлеба, хотела, чтобы все знали, что этот хлеб ядовитый. В нем канцерогены, образующиеся при сгорании мазута. Весь народ питается этим хлебом - болеют и дети и взрослые... И ей запрещали об этом говорить. А потом взяли и сожгли ее дом и пустили по миру.

- И куда же она пристроилась?

о. Дионисий: Никуда не пристроилась. Просто пришла в храм, плакала и говорила: "Что мне теперь делать? Я не знаю, что мне теперь делать..." И таких страшных историй там много, и не понятно, как там еще остались нормальные люди...

- Выходит, для нас не столь важна проблема агрессии со стороны Китая, сколько проблема деградации русских?

о. Дионисий: Да, проблема в нас... В Благовещенске, например, китайцы ходят такие бодрые, здоровые, довольные жизнью... А русские ходят как тени, как люди, из которых вынули душу. Такое у меня сложилось субъективное впечатление. Но ведь действительно душу вынули. Так ведь оно и есть?

Список литературы

Алексей Реутский. Китай неизвестный